про религию

[Бизу]

марико-принцесса , так я и хочу чужой опыт рассмотреть, посмотреть на проблему другими глазами, под другим углом. Где я писала, что хочу просто взять и беспрекословно принять для себя объяснение другого человека :pardon: Если б так, наверное уже б давно было правоверной воцерковленной! А про альтернативные православной религии пути в этой теме писать не представлется возможным :pardon:

 

Расслабиться можно и нужно в отношении проблем на работе, с деньгами, в отношениях с друзьями, со здоровьем и тому подобным мелочам жизни. Но не в отношении понимания главного! А вот если понять главное, то и в мелочах расслабиться намного проще! ИМХО, конечно же!

 

ювк, спасибо большое за сообщение! Мне нужно некоторое время, чтобы его осмыслить

[mariannushka]

Бизу, чем больше с вами обсуждаю эту тему, тем больше вы мне нравитесь! Поначалу я думала, что у вас праздное любопытсво, потом, что вы только-только на пути к Богу. А сейчас я вижу, что некоторые ваши мысли сходны с моими! Только для меня те вопросы, которые мучают вас, не стоят так остро. Как вы правильно пишите, первоначально Бог!

Твоя душа либо с Богом, либо нет, все остальное - это человеческий способ облачить содержание в доступную для понимания человеком форму.

И вот форма для меня является абсолютно преемлемой. Я принимаю то, благодаря чему православие сохранилось до наших дней. Я принимаю молитвы, написанные служителями церкви, святыми, старцами, потому что их Вера в Господа для меня очевидна. Значит писали они с глубоким смыслом и огромной любовью. Я принимаю правила церкви, потому что они формировались тысячилетиями. Как я могу их отрицать? Да, может что-то и менялось, подстраивалось под современную жизнь. Ну так это в порядке вещей.

И потом, основа православия - учение Иисуса Христа. Всё что написано в Новом Завете является базисом, корнем (как угодно можно назвать) всего православного мира. А то, в какой форме это дошло до наших дней - уже просто следствие времени. Но глубина переданной нам, живущим в третьем тысячелетии, прежняя!!! Быть может скоро церковь станет толерантной по отношению к внешнему виду человека, приходящего в Храм. И я совершенно не удивлюсь этому факту. Просто заострять на этом своё внимание не очень-то и стоит.

И вот по поводу этих слов

Бог это нечто настолько далекое от человеческой логики и настолько на неё непохожее, что он в принципе не может предписывать какие-либо нормы социального поведения

абсолютно с вами соглашусь!

 

По поводу отца Анатолия - да! Он выше правил церкви! Чище и светлее, чем остальные служители этой обители. И ближе к Богу чем все люди! Через него Господь исцелял, предупреждал, направлял!! Можно сказать, что он был устами Господа (ну если можно так выразиться).

 

Да и еще хотела сказать вот что. Служить Господу как раз и есть усердие, принятие всех правил (пусть и сформулированных и написанных человеком), смирение, пост, молитвы, служба в Храме. Ведь без поступков Вера пуста.

Очень правильно написала ювк! Согласна абсолютно!

[Petty]

Бизу, я почитала Ваши посты и ответы девочкам, и стала склоняться к мысли, что Ваша позиция очень и очень напоминает мне наши дебаты с девушкой fejgele, представляющей на сайте одну из протестантских сект. Очень надеюсь, что Вы не занимаетесь намеренным "подкопом" под православную веру :grin: Девочки много написали Вам хороших слов, с которыми я соглашусь. Со своей стороны хочу посоветовать Вам послушать лекции профессора Осипова, который для нас с мужем стал важным человеком в нашей духовной жизни:

Ссылки скрыты.

Всего Вам хорошего и спаси Вас Господи!

[Галина]

Тогда вы спросите, если Господу все равно как я выгляжу, то какая разница как я приду в Храм??

Я очень долго не могла понять почему женщинам в церковь нельзя ходить в брюках, почему нужно покрывать голову и т.д., пыталась оспаривать, протестовать, мол и правда, какая разница для Бога как я одеваюсь. Ответ я нашла - все дело в энергии, (Энергии женщины, носящую юбку (наподобие колокола, именно юбку-колокол довелось прочувствовать), конструктивно отличаются от энергий женщины, носящую брюки. Различие состоит в качестве энергий (cteis) женского начала)

Описывать своими словами не буду, просто почитайте по ссылкам

Ссылки скрыты.

Состояние женщины в брюках и в юбке абсолютно разные, знаю по себе, поэтому, есть над чем задуматься .

[Бизу]

Очень надеюсь, что Вы не занимаетесь намеренным "подкопом" под православную веру :grin:

Нет, конечно! Ну что вы?! Общение на эту тему забирает у меня очень много моральных сил. Я наверное слишком эгоистична, чтобы тратить их на то, чтобы расшатывать чьи-то убеждения или самоутверждаться в культурологических спорах! Мне жаль, если мои высказывания выглядят как попытка кого-то переубедить! Мне бы скорее хотелось, чтобы меня кто-нибудь убедительно опроверг :pardon:

 

После веры в Бога, котороая у Вас уже есть, нужно желание - быть с Богом. И - доверие Ему. Вот этому - доверию Богу - приходится "учиться". Долго, трудно.

Насчет учиться доверию Богу - как я с вами согласна! И потому так стремлюсь перестать бояться причастия после очереди людей, потому что по-настоящему верующие люди говорят, что

Потому что гордость и иже с нею всячески препятствуют... И так они сильны, что никак человеку самому их не победить. Нужна Божия помощь, Благодать. А Благодать дается человеку Богом в Таинствах.

Но вопрос остается прежним - почему все так уверены, что благодать снисходит на Дары только потому что службу служит человек, прошедший рукоположение, т.е. любой, прошедший это таинство :scratch:

 

Человек, верящий в Бога, но не участвующий в Таинствах, не "воцерковленный", как мне кажется, сам себе определяет статус "соседа" по отношению к Богу. Конечно, такой человек чувствует присутствие Божие, и Его Любовь, и Его заботу о себе... Но, несмотря на это, не хочет быть Его домочадцем.

Вот эта метафора вообще непонятна :pardon: Что значит быть домочадцем??? Если Бог он везде, как можно быть вне его в принципе, быть "соседом" :scratch:

 

А по поводу прощения грехов - так ведь никто и не определяет, прощен грех или нет))) Мы верим, в то, что Господь прощает исповеданные грехи. Потому что Он так сказал. ....Батюшка прочитал разрешительную молитву, и с этого момента - я верю - Бог простил мне "соделанная злая"... Разве Вы слышали когда-нибудь, чтобы батюшка сказал: "Нет, дорогая, вот этот грех я тебе не "отпущу"...")))

Ну так тогда опять возникает вопрос - в чем смысл исповеди-таинства :scratch: Если формально отпускаются все грехи, в которых покаялись - зачем нужен батюшка? А если при этом уверенным в прощении нельзя быть до конца никогда, то как понимать аргумент церкви "Если человек не ходит в церковь, как он узнает, что Бог его простил" :scratch:

 

Не важно, какой священник Таинство совершает: с усердием он служит или без, как он живет, "много" грешит или "мало" - все это не важно. Если человек пришел "за Благодатью", пришел к Богу за помощью, он ее получит.

Почему??? В чем тогда роль священника? И зачем он нужен, если жаждущий этой благодати человек все равно её обретет, каким бы ни был батюшка?

 

Бизу, чем больше с вами обсуждаю эту тему, тем больше вы мне нравитесь!

Спасибо большое! Мне тоже очень приятно встретить в вашем лице приятного и понимающего собеседника :giverose:

 

Служить Господу как раз и есть усердие, принятие всех правил (пусть и сформулированных и написанных человеком), смирение, пост, молитвы, служба в Храме. Ведь без поступков Вера пуста.

 

Вот не понимаю этого тезиса тоже :pardon: как для Бога, сущности принципиально отличной от человеческого сознания, может иметь значение то, что этим самым человеческим сознанием придумано??? Я понимаю, например, раньше, служили царю, государю, и за это получали награды, высокие оценки так сказать. Но как можно в этом смысле служить поступками Богу??? Он существует независимо от нас, от нашего верия и неверия. И это наша задача и большая радость найти путь соединиться с ним. Т.е. делать что-то, чтобы выйти за пределы своей ограниченной человеческой логики. И этому могут способствовать разные поступки, согласна. например, милостыня, благотворительность. Но ведь она нужна не для того, чтобы Бог увидел и оценил, сказал: "Ой какой ты Вася молодец, хорошо мне послужил!" Это нужно для души самого человека, нужно для того, чтобы суметь отказаться от части своих земных благ, понимая, что они вторичны по отношению к любви к Богу. Так же и все остальные благодеяния по-моему. Они нужны НАМ, а не Богу, чтобы лучше осознавать и чувствовать насколько иллюзорны мирские блага по сравнению с благодатью божественной. Так как тогда можно говорить,что это служение Богу??? Ем ведь, если так можно выразиться, все равно. Точнее, он не может к этому вообще никак относиться и оценивать :pardon:

 

Еще раз хочу подчеркнуть - у меня нет задачи доказать кому-то нелогичность или неправильность православной веры или церкви. Я эти нелогичности сейчас вижу, да, но меньше всего мне хочется убедиться в том, что я вижу это правильно И, видимо, пора мне тут закругляться и переходить со своими вопросами на специализированные форумы

[Petty]

Бизу,

И, выдимо, пора мне тут закругляться и переходить со своими вопросами на специализированные форумы

На мой взгляд, мысль верная, потому что Вы ищете как раз апологетику и детальный разбор Таинств и других основ православия. А это уже вопросы к теоретикам христианства (почему я, кстати, и адресовала Вас к Осипову, который преподает основное богословие). Как говорит мой преподаватель по английскому языку - splitting hairs. Это здорово - знать все от А и до Я, но настоящая вера от этого не придет..... Моя подруга бывшая наркоманка пришла в храм, а потом и привела туда своих друзей - актеров, алкоголиков, наркоманов. Почти все из них воцерковились и сейчас стараются жить праведной жизнью. Она сама родила третьего ребенка в браке с таким же до того пропащим молодым человеком. И она не знала всех тонкостей! Да, ей повезло с батюшкой, это точно, как и нам с мужем. Пожалуйста, напишите мне в личку, если Вам захочется познакомиться с кем-то из этих замечательных людей. Еще по поводу splitting hairs - я очень люблю апологетику, но замечаю, что все на свете доказательства и знания не приближают меня к Господу. Но у каждого свой путь!

[Бизу]

Petty, спасибо большое за ссылки, за рекомендации и пожелания! :giverose:

[Алей]

Добрый день, Бизу !

Мне, когда читала Ваши ответы, вспомнилось одно стихотворение. По моему мнение оно в тему, вот почитайте:

 

Нас мотает от края до края,

По краям расположены двери.

На последней написано «Знаю»,

А на первой написано «Верю».

И, одной головой обладая,

Никогда не войдешь в обе двери:

Если веришь - то веришь не зная,

Если знаешь - то знаешь не веря.

 

И, свое формируя сознанье,

С каждым днем от момента рожденья

Мы бредем по дороге познанья,

А с познаньем приходит сомненье.

 

И загадка останется вечной,

Не помогут ученые лбы:

Если знаем – ничтожно слабы,

Если верим – сильны бесконечно.

 

У меня тоже были разные сомнение, вот одно меня мучило, когда я воцерковилась. Я закончила факультет естествознания и, когда пришла к вере, ну никак не могла принять то, что человек произошел не от обезьяны , так были зашорены мои мозги . Знаете, ходила в храм года два, много что поняла и приняла, а вот с этим были сложности. Но вот как то после прочтение одной брошюры, мозги встали на месте.

[ювк]

Бизу,

почему все так уверены

ну вот, понимаете, "потому что"))) Дело в том, что нет смысла ставить рядом слова "вера", "уверенность" и вопрос "почему"))) И не только в духовных вопросах. Попробуйте объяснить "почему" Вы уверенным в чем-либо, именно "уверены", а не "знаете". Наверняка, все варианты будут и нелогичными, и неполными, и ... ничего не объясняющими в плане "почему же все-таки".

Вот пост Алей как раз об этом)

Вот эта метафора вообще непонятна Что значит быть домочадцем??? Если Бог он везде, как можно быть вне его в принципе, быть "соседом"

Так ведь это, как Вы правильно заметили - метафора. Она не отражает истинное "положение вещей", не охватывает "проблему" целиком и полностью. Это всего лишь мое видение "кусочка" отношений человека и Бога)

Как можно быть "соседом"? Да очень просто. Я признаю (потому что верю, заметьте, а не знаю), что Бог есть. Я признаю, что Он добрый, хороший и т.д. И "смотрю" на него через забор, а иногда - сквозь дырку в заборе) Смотрю, как Он, такой добрый, хороший, красивый, занимается хозяйством, гуляет в саду, пьет чай вечерами на веранде))) Иногда Он угощает меня клубникой со своей грядки, а иногда даже гладит по голове. И так от этого хорошо мне. Мне нравится посмотреть на него, поговорить с ним - по-соседски; пожаловаться на всякие неурядицы, попросить о помощи... Но! Жизнь у меня - своя. Я в своем домике, и сам себе хозяин. И гуляю сам по себе, куда хочу, сколько хочу...) (И здесь вот - именно здесь - главный обман, которого Вы так боитесь: самость эта, автономия эта. Этот человек даже не подозревает, сколько ниточек тянется к его уму, сердцу, душе; сколько "кандалов" и "цепей" он на себе носит.)

А Он, Сосед, говорит: "Приходи, живи у меня. Будешь не гостем - сыном." Конечно, проживание в чужом доме требует соблюдения установленным там Правил, установленных не кем-то, а Хозяином Дома. И Им же незримо охраняемых. "Беда" только в том, что снять ботинки у входа или поднять брошенный фантик, или пойти прополоть грядку просят человека его слуги, а не Он сам. А человек возмущается - как это меня "заставляют" ботинки снять! Да кто они такие?! Кто им право-то дал? Нет уж, пусть Он сам придет и скажет. Тогда уж я, так и быть, сделаю... И когда еду собравшимся за столом домочадцам приносят они же - слуги - человек тот снова возмущен: почему они? Кто они такие? Пусть Он сам принесет! А так я и есть не буду...

Да еще и ниточки те незаметные... Они ж так просто не обрываются...

Такая вот длинная и занудная метафора)))

 

Да только со временем понимаешь - "вспоминаешь", что Дом тот - не чужой, а свой, самый что ни на есть родной. И Правила проживания в нем со временем то ли тоже "вспоминаются", то ли "усваиваются", делаются "своими". Но - со временем, "с исполнением". А пока ты по ту сторону забора, все кажется чужим, неправильным, излишним, нелогичным и т.п., и излечиться от амнезии невозможно.

 

 

Если формально отпускаются все грехи, в которых покаялись - зачем нужен батюшка? А если при этом уверенным в прощении нельзя быть до конца никогда, то как понимать аргумент церкви "Если человек не ходит в церковь, как он узнает, что Бог его простил"

Батюшка нужен для совершения Таинства. Почему нужен? Потому что) Мы верим в то, что Таинства установлены и совершаются Богом. Именно в таком "виде".

Я в прощении уверена до конца всегда. Про такой аргумент не слышала, и как его понимать не знаю)

 

Почему??? В чем тогда роль священника? И зачем он нужен, если жаждущий этой благодати человек все равно её обретет, каким бы ни был батюшка?

Роль священника - передать Благодать, даруемую Богом. Человек обретет Благодать "посредством" батюшки.

[mariannushka]

ювк, спасибо вам большое! Всё сказанное вами просто исчерпывающий ответ на все вопросы Бизу. Я даже и комментировать ничего не буду больше

Знаете, хочу вам сказать, если бы люди, которые так красиво и так правильно объясняли веру как вы, встречались на каждом пути, то воцерковленных было бы гораздо больше!

:giverose:

[potata]

тук! тук!

Девочки извените, что врываюсь, но нашла темку и решила спросить совета!

Я не знаю, что делать:

Меня знакомая отвела к женщине, которая утверждает, что помогает людям, я то верю в таких людей, но и верю в Бога, моя проблема в том что я уже много лет не могу забеременеть :glare:

Это женщина посмотрела на меня и сказала, что на мне порча

И сказала, что проблемы у мужа а не у меня, что ему нужно лечится, что бы иметь детей, он пошел и сдал анализы, у него небольшое воспаление, а вот у меня все на кучу!

Не знаю могу ли я ей верить, она сказала пойти в церковь, отстоять службу и искренне помолится, я это сделала, ну в церковь хожу не часто, но в Бога верю, очень, очень! И дело в том, что выйдя из церкви я почувствовала, что не хочу к ней больше ити!

Понадавала мне каких-то трав, говорит что заговорила их, я их не пью, потому-что куча уколов и таблеток сей-час прописали!

Но она подзвонила и сказала, что нужно прийти к ней три дня подряд!

Что мне делать, как поступить, и сказать ей не могу, что не хочу ходить, почему не знаю, просто не хочу, и боюсь что-бы она мне что-то не зделала плохое!

Девочки посоветуйте, пожалуйста, боюсь я это все делать, зачем я пошла к ней :bye:

[tinytoes]

А не тогда, когда "я беременная, хочу чтоб все у меня было хорошо- пойду на всякий случай причащусь". Разве вы сами не видите, какое тут лукавство....

Лукавства не вижу, я же сама себе и остальным честно об этом говорю и сама вижу в этом проблему, понимая, что с таким восприятием на причастие не смогу пойти. Вопрос и был в том, как мне поверить

 

Бизу, понимаете в чем дело....Никто не в силах вам внушить веру. Ни батюшки, ни кто-то другой. Вера она от Бога. Вы у Него попросите помощи искренне - Он пошлет вам веру и разрешит все ваши недоумения, поверьте. Ни одна молитва не остается неуслышанной. Я вам от всего сердца желаю этого! пусть Господь укрепит и разрешит все ваши вопросы и согреет сердце верой!

 

А лукавство знаете в чем...Нет на земле более страшной, более чудесной, более невероятной вещи - Таинства Причастия. Потрясается вселенная, когда это происходит. Бог"снисходит" (не в смысле снисхождения, а в другом смысле - отдает Себя - нам),до нас.... А вы, получается, стоите, губки дуете: "ах, ложечка нечистая...ах, ну сделайте мне понятно...а то мне чей-то тут у вас не верится..."

вот я и говорю - не надо вам пока причащаться. Просто походите в храм, оглянитесь вокруг, почитайте-поразмышляйте, помолитесь...

нельзя к Причастию вот так подходить. Нужно "со страхом и благоговением", понимаете...

[tinytoes]

тук! тук!

Девочки извените, что врываюсь, но нашла темку и решила спросить совета!

Я не знаю, что делать:

Меня знакомая отвела к женщине, которая утверждает, что помогает людям, я то верю в таких людей, но и верю в Бога, моя проблема в том что я уже много лет не могу забеременеть :glare:

Это женщина посмотрела на меня и сказала, что на мне порча

 

Девочки посоветуйте, пожалуйста, боюсь я это все делать, зачем я пошла к ней :bye:

 

Не надо к ней ходить, потата, правильно тебе твое сердце подсказывает!! не от Бога эти целители!

почитайте об этом вот здесь http://www.babyplan.ru/blog/admin.php?o ... ostId=1526

[potata]

tinytoes знаю, что не надо, но почему-то не смогла ей сказать, что не хочу к ней ходить, может боюсь! Ссылочка не работает

 

Может прийти к ней и сказать, что не хочу или не могу???

[Dolce Vita]

Бизу, с интересом читала ваши сообщения.. у меня такие же сомнения в отношении церкви.. особенно поражает богатство убранства церкви и служителей в контрасте с бедными слоями населения...

[Бизу]

ювк, да, соглашусь с mariannushka, метафора действительно красивая, но честно - меня она не устраивает по самой своей сути, но об этом позже. Возьму часть вашей метафоры, чтобы лучше сформулировать свой вопрос: если я общаюсь с Хозяином дома только через слуг, как понять, где в том, что они говорят, действительно передана воля хозяина, а где они добавили от себя, потому что им так удобнее (не важно по какой причине, пусть хоть по самой благородной!) ??? Или авторитетность слуг Хозяина нужно воспринимать так же безоговорочно, как и самого Хозяина?? (Но тогда, нужно допустить мысль, что они по сути своей также святы как и Хозяин, хотя доподлинно известно, что они все таки ЛЮДИ) Но, даже если так, допустим слугам нужно тоже безоговорочно ВЕРИТЬ! Но узнаем то мы об этом тоже исключительно из уст самих этих слуг! На основании чего им следует верить??? На основании Писания, которое предоставляют нам опять же сами слуги и утверждают, что именно так оно было дано им самим Хозяином??? Но они точно также могли за 2 тысячи лет подправить отдельные места в своих интересах и в Писании, ну разве нет :pardon: :scratch: Ведь если прямой связи у меня с Хозяином нет, то слуги, как промежуточное звено могут позволить себе любые модификации и об этом даже никто не узнает??? Вы скажете, узнает Хозяин и это его воля, как их наказать, если они где-то что-то подтасовали??? Хорошо, но это будет позже, после того, как ко мне поступит искаженная информация, и мне, по большому счету, нет никакого дела, накажут слуг или нет. Пусть их вообще хоть не наказывают! Но я то хочу знать, где воля и слова Хозяина на самом деле, а не версию "по мотивам" от слуг!

Возможно вы ответите, что сама по себе угроза наказания предотвратит намеренные (или кстати, ненамеренные, такое ведь тоже может быть) искажения со стороны слуг. Но страх наказания еще никогда человека не останавливал от нарушения закона! Иначе у нас бы при наличии кодекса просто не было бы преступности!

Мне вообще безразлично как эти люди (слуги) живут, в чем ходят, на каких машинах ездят! Главное, иметь возможность быть уверенной, что они действительно корректно передают волю хозяина, а не свою! Но как?! можно быть в этом уверенным?!

 

Теперь про суть метафоры. В ней опять имеет место сравнение Бога с чем-то знакомым нам на земле. А это в корне не верно по моему ощущению. Приведу пример, который по моему мнению в больше степени отражает этот качественный разрыв между человеческим и божественным. В каком-то из произведений Пелевин использовал одну метафору (уже и не помню,что именно он тогда хотел сказать, но образ мне очень запомнился): Вот летит капля воска. Летит и думает что она Капля. У неё есть целый свой мир, основанный на этом представлении и даже свой Бог, который представляется ей в виде какой-то особенно совершенной капли. Но на самом то деле она не КАПЛЯ, она - ВОСК! И её бог, это не другая капля,а именно воск, т.е. с одной стороны, нечто принципиально отличное от того, как она привыкла воспринимать окружающий мир, а с другой стороны - определяющее её суть как ни что другое. И для капли самое важное - это осознать, что она на самом деле воск (т.е. для человека - осознать вторичность и недолговечность своей человеческой формы). И я как раз полностью согласна с

И здесь вот - именно здесь - главный обман, которого Вы так боитесь: самость эта, автономия эта. Этот человек даже не подозревает, сколько ниточек тянется к его уму, сердцу, душе; сколько "кандалов" и "цепей" он на себе носит

, что главное заблуждение капли (человека) в том, что он думает, что он такой вот сам по себе отдельный от бога и других каплей(людей), хотя его главное счастье почувствовать, что все это едино по сути, и его самого как личности, которую он привык воспринимать, на самом то деле и нет :pardon:

 

И вот вопрос - как в этом случае ВОСК вообще может относиться к конкретной капле, её мыслям по поводу своей формы и её поступкам, основанным на представлении, что она капля??? Или как капля может быть соседом или домочадцем относительно воска как такового??? Для меня, это, конечно, вопросы риторические :pardon: Ведь воск и капля это сущности принципиально разные. Воск он и внутри капли, и вне её, и в других каплях. Но вот самой то капле это трудно себе представить и осознать, потому что воска как такового, т.е. не оформленного ни в какую форму, она не видела и не воспринимала. НО! Это же проблема исключительно капли! Для воска как субстанции это не имеет никакого значение в принципе. Примерно такое же, на мой взгляд, и соотношение человека и Бога :pardon:

 

Этот пример разрешил однажды для меня один вопрос, мучивший меня долгое время. Я не могла понять, почему я (как и другие люди) просто самим фактом своего рождения уже грешна??? А потом поняла, что греховность человека и определяется самим способом его восприятия мира. Тем, что будучи человеком и он и остальное все воспринимает сквозь призму человеческих понятий, которые на самом деле далеки от объективной реальности. Также как с каплей :pardon:

 

Но, наверное, это был мой последний вопрос тут Если ювк сочтет нужным мне ответить на вопрос "про слуг", буду ей очень признательна. Ну а нет, так нет :pardon: А то действительно, может показаться, что я сознательно пытаюсь расшатать чью-то веру в церковь.

 

Да, и по поводу богатства церквей Dolce Vita. Мне лично этот момент не кажется принципиальным. Это все таки больше из разряда вопросов "а почему церковь берет деньги за свечки" и уводит от сути. Церковь как социальная организация имеет свою структуру, иерархию, финансы, внутренние отношения. Царские дворцы тоже выглядят богаче, чем деревенские домики :pardon: Просто еще одна иллюстрация к социальному неравенству, экономическим и политическим отношениям в обществе, не более, на мой взгляд :pardon: Но это уже совсем другая история, как говорится :grin:

[Dolce Vita]

Бизу, это не уводит от сути.. это как раз самая суть.. церковь как социальная структура? как бизнес-проект? кароче сомнительная контора :glare:

[Бизу]

Dolce Vita, меня существование церкви как соц.структуры и и даже бизнес проекта не смущает нисколько, если честно :pardon: Главное для себя, как говорится, отделить мух от котлет, пардон :pardon: Там где она выполняет свои функции института она в бОльшей степени полезна, чем вредна, на мой взгляд. Так же как судебная система, к примеру. Она, конечно, несовершенна, но без неё вообще обществу туговато будет :pardon:

 

Но вот хотелось бы не путать где именно в церкви то, что "институт", а где то, что "от Бога". В том, что от Бога в ней все-таки что-то есть и, судя по всему, немало, меня лично убеждает наличие людей, достигших именно в её лоне действительно духовного просвещения (пардон за помпезные слова :pardon: )

[Dolce Vita]

Бизу, но и не менее достигли за её пределами.. так что это не показатель.. да, без церкви туговато.. но роскошь сопутствующая ей переходит все пределы.. и скоро эти "туговато с" и "туговато без" сравняются...

услышать от воцерквлённого человека слова

Отец Анатолий противился церковным правилам и устоям, потому что он был выше этого! Выше, светлее, чище, ближе к Богу!

было лишним подтверждением того что противиться церкви это ближе к Богу..

[Бизу]

Бизу, но и не менее достигли за её пределами

я предчувствовала этот вопрос :grin: Да, достигали, не спорю, и другими вариантами я тоже отчасти периодически интересуюсь. Но хочется удостовериться, смогу ли я пойти именно путем через церковь :pardon:

 

Про богатство церквей - ну это настолько социальное, что даже нет желание в этом ковыряться :pardon: Наряду с богатыми батюшками, есть и такие аскетичные обители типа той, что показана в "Острове" :pardon: Меня, почему-то, в большей степени интересуют именно они.

 

И про батюшку Анатолия - отчасти с вами согласна, НО! Он же стал ТАКИМ именно в лоне церкви! Именно через неё (правда еще и через свой грех смертный) он превратился из трусливого человечка в просветленного настолько старца, что для него уже и каноны церкви стали формальностью. ХОТЯ! Исповеди и причастия, например, он не отрицал. И всех, кого лечил в обязательном порядке после на них отправлял, иначе, говорил, не поможет! Это лично мне, все таки, о многом говорит :pardon:

[Dolce Vita]

Про богатство церквей - ну это настолько социальное, что даже нет желание в этом ковыряться :pardon: Наряду с богатыми батюшками, есть и такие аскетичные обители типа той, что показана в "Острове" :pardon: Меня, почему-то, в большей степени интересуют именно они.

меня тоже интересуют они.. но.. где они? в кино?

[Бизу]

Dolce Vita, не только в фильмах! Я сама лично их видела, правда! Ездила как-то по Волге на кораблике, и на Соловки ездила :pardon: И еще довелось однажды со старцем Илией поговорить. Тоже очень впечатлил, хотя на все мои вопросы сказал только "Молись и душу свою спасай" :pardon: Но от него что-то еще другое помимо слов исходит.

 

Они правда есть

[Dolce Vita]

Бизу, ладно.. не буду теребить эту ветку форума.. такую спокойную и душевную.. тут многие находят поддержку и ответы на свои вопросы.. а я обязательно сорвусь на нелицеприятные эпитеты..

пысы. буду и дальше наблюдать за ней, просто читая :giverose:

[Бизу]

Dolce Vita, я тоже очень постараюсь больше не теребить Большое спасибо всем, кто откликнулся :giverose:

[Бизу]

Прошу прощения, что-то я никак не закруглюсь Просто так долго формулировала сообщение и вопрос для ювк, что после остановиться уже не могла и сама мне кажется поняла, какой ответ может дать воцерковленный человек.

 

Если перед заселением в дом к Хозяину точно знать, что слуги будут кое-где привирать и обманывать, и заставлять делать то, что, в принципе, по мнению Хозяина можно и не делать, то неужели вы только по этой причине откажитесь быть домочадцем??? Логично, что ответ воцерковленного человека ответ "нет". И это понятно. Да, пусть лучше я буду где-то что-то лишнее делать, но зато я буду домочадцем, а не "соседом", я буду "С Богом". Поэтому ковыряться в том, где именно воля Хозяина, а где мнение слуг, нет смысла, это как бы условия игры, которые принимаются заранее.

 

И опять все упирается в ВЕРУ, что Бог он только в церкви, точнее только через церковь можно стать его домочадцем, т.е. приблизиться к нему максимально. Вы просто ВЕРИТЕ в этом и все, и, естественно, задавать вопросы "почему" не имеет смысла.

 

Но у меня то этой веры нет :banghead: И это уже действительно не тема для обсуждения в данной ветке.

 

 

 

Мдаа, называется, тихо сам с собою я веду беседу... Сама тему подняла, вопрос задала, сама же на него ответила, ответом не удовлетворилась и ушла... :scratch: и смешно и грустно ...